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许纪霖x刘擎x白彤东x吴冠军：反思“黑命攸关”运动
2020年6月22日晚，华东师范大学ECNU-UBC现代中国与世界联合研究中心组织了一场线上对话，由华东师范大学历史系教授许纪霖主持，华东师范大学政治学系教授刘擎、复旦大学哲学学院教授白彤东和华东师范大学政治学系教授吴冠军，围绕着美国的反种族主义抗议运动展开了热烈的讨论。美国的反种族主义抗议运动还处于方兴未艾之际，在中国的媒体和网络空间中引发了强烈关注，网上也产生了许多关于“政治正确”、“白左”以及特朗普的激烈争论，但是到目前为止，中国学者对此问题的正式发声较少，鉴于此，参与的学者希望借此线上对话的机会，发出来自学界的声音。
罗伯特·李的雕像被人用投影打上哭泣的弗洛依德的面孔和“黑命攸关”标语
“政治正确”是否正确？
许纪霖（以下简称“许”）：今天我们邀请的3位学者都是海归，在美国和澳大利亚有长期的求学和任教经历，但在政治光谱上，有微妙的、外人难以觉察的差异。今晚上的对话将分为3个主题逐一展开，先来讨论第一个主题：美国的“政治正确”是否正确？
但是，关于这一问题的讨论，我首先想明确的一点是，我认为中文世界的一些言论的（相对于“政治正确”的）“政治错误”让我彻底无法接受。我个人虽然反对激进左派的立场，但是我想在美国，不论是激进左派还是温和右派都有一个共同的底线，即对少数族群、弱势群体、乃至对人的基本尊重，以及对社会公平正义的基本认同。而我们看到的一些言论是违反这些底线的。我觉得在讨论中我们应该意识到这样一个底线的存在，诸如种族主义、性别歧视的用语是突破底线的，并且是应该被禁止的。在没有认同这一底线的情况下，我们是不配批评政治正确或者所谓“白左”的。
刘擎（以下简称“刘”）：彤东刚才的发言中有一点很重要，我也想强调一下。虽然我没有严格的社会科学调查证据，但从日常生活经验中获得的感受是，我们在“对他者的尊重”这方面，还缺乏足够的敏感意识。对女性、对弱势群体、对少数族裔甚至是对“外地人”的歧视，包括显性的和隐性的歧视，可能还相当普遍。我认为这种敏感意识是一个文明的底线，应该成为人们遵循的共同底线。近几年这方面的诉求和论述开始活跃，但在实践中距离“平等尊重”的规范还有距离，这也是我们大家应该一起努力去改善的方面。
回到西方政治正确的话题。“政治正确”（Political Correctness）这个说法起源于大约40年前，起初是左翼人士圈子内的一个“自黑”的讽刺用语，用来嘲笑那些过于僵化地维护左派的“政治正统”的同道。但到了20世纪末这个术语被保守派劫持了，用来批评新左派在公共领域中施加的主张规范性强制。“政治正确”的用法后来变得多样复杂，但多少都有贬义和讽刺的倾向。
围绕政治正确的争论是西方（尤其是美国）“文化战争”的一部分。在被贴上“政治正确”标签的思想言论当中，有许多是在致力于进步主义的事业，要求人们以更敏感的尊重意识来对待受到歧视的特定人群和生活方式，更深刻地反思和改变历史遗留的、当下仍然存在的各种刻板印象和歧视现象，这产生了新的文化态度。我认为这种要求在原则上符合现代的自由、平等和尊重的理念，标志着民权运动以来西方社会的进步。
但在另一方面，最近几年关于政治正确的争议逐渐加剧，其中涉及到对于平等尊重这一理想的具体实践方式的恰当性和分寸感，以及与另一些正当与合理的诉求之间的平衡关系，比如言论自由原则，以及对待历史的态度。这些问题，即使在支持进步主义的自由派人士中间也产生了分歧。比如，几年前美国南方的一些城镇，对于是否要移除罗伯特·李将军等人的塑像就出现了的争议。支持移除的人有自己的理由，认为李将军的雕像代表了南北战争中的反方，象征着奴役黑人的势力，如果他的雕像竖在那里，会不断唤起黑人遭受奴役的屈辱感。
但也有许多自由派和左派人士认为应当保留这些塑像和历史纪念物，比如马丁·路德·金的亲密战友、民权运动领袖安德鲁·扬（Andrew Young）就是如此。他们出自不同的理由，有人认为担心这种争议会引起民众分裂，不利于进步运动。也有人认为应当正视历史事实，保留这些历史遗迹，但同时配以新的说明文字予以批判性的阐释，而简单铲除实际上就抹去了历史记忆，假装这些悲剧都没有发生过。
但这些意见也很难形成共识，比如有人可以反驳说，按照这个逻辑，希特勒的塑像是不是也可以附加一段新的说明文字就予以保留呢？在另一方也有人质疑，如果可以移除罗伯特·李的像，那么像乔治·华盛顿、托马斯·杰弗逊这样的建国之父，他们也曾拥有黑奴，他们的雕像是否也该被移除呢？这里当然有一个“滑坡逻辑”的陷阱。但是，在这个滑坡推论的哪一点应当停下来是恰当的？才能避免走向极端呢？这仍然是很困难的问题。普林斯顿大学决定要更名“伍德罗·威尔逊公共与国际事务学院”，去掉前总统威尔逊的名字，这算走得太远吗？那么，现在还有人提议“耶鲁大学”也应该更名。这听上去像是“恶搞”，但谁能保证不会发生呢？
类似的政治正确争论，也发生在两年前开始的Me Too运动中。涉嫌性侵性骚扰的艺术家，他们的作品受到审查。比如演员凯文·史派西（Kevin Spacey）被指控性侵，在刚拍完的一部分电影中，他的角色换了演员补拍重新制作，他以前的作品也被“雪藏”了。像导演伍迪·艾伦（Woody Allen）也因涉嫌性侵，导致他的作品遭到抵制。
这就带来一个问题：用今天进步主义的标准来看，此前人类历史的大部分公共人物或者艺术家以及他们的言行和作品，都会有“政治不正确”的嫌疑：可能涉嫌男权主义、种族主义、白人至上论、西方中心主义、沙文主义或宗教迫害和阶级压迫等问题。那么，人类历史是否要重新清洗一遍，剔除所有这些“污秽和杂质”，才能“干净”到让我们接受？那么我们还能讲通人类的“故事”吗？
在我看来，反对歧视和偏见的社会运动蕴含着正义的道德理想。但是，极端的道德主义也有可能会走向自己的反面，变成一种新的狂热、独断和伪善，最终在政治上走向失败。这是历史（尤其是20世纪的历史）留给人们的深刻教训。这个教训在今天仍然值得铭记。
许：政治正确原是为了保护少数族裔的集体权利和边缘社群的文化特殊性，适当限制主体族群和主流文化的言论自由，以便让不同族裔、不同宗教和不同文化的人群相互容忍、和平共处。然而，政治正确从一开始就备受争议，政治正确是白左和大多数非欧裔美国人所信奉的原则，近几年政治正确不仅运用于现实秩序，而且开始以此为原则追溯美国历史，重新颠覆历史的书写。在美国早期历史当中，几位开国元勋如华盛顿、杰佛逊等都是大奴隶主，有蓄奴的传统。一些白左因此要落实“转型正义”，还原这些大人物的本相，重新评价美国的早期历史，甚至提出要拆除那些维护奴隶主利益的历史人物的塑像。政治正确原是世俗的多元社会对诸神之争的调停，旨在防止因歧视性言论而爆发的文化冲突。但如今因为其咄咄逼人，从维护秩序走向清算历史，因而引发了更深刻的种族和族群冲突。
政治正确本身正确吗？这里所涉及的，乃是一个更深层的认同问题：何为美国？欧洲在历史上都是基督教文明的天下，从基督教内化而来的现代性文明成为美国和欧洲的立国之本。美国原来是以“文化大融炉”自豪，不管外来移民来自什么民族、有什么样的文化背景，到了这里都要接受更先进、更文明的美国价值和欧洲价值。然而，上个世纪六十年代之后，文化多元主义席卷欧美，成为主流，而“大熔炉”理论被视为“政治不正确”受到唾弃。美国不再是盎格鲁·撒克逊的美国，它们成为不同族裔、宗教和文化的共栖之地。然而，美国价值和欧洲价值的陨落，让文化保守主义者们忧心忡忡。亨廷顿在上个世纪末出版的《我们是谁：美国国家认同的挑战》一书中惊呼：在今天的新大陆，已经找不到美国了！——那个盎格鲁·撒克逊精神的美国。在他看来，文化多元主义消蚀了美国的灵魂，让美国的国家认同变得暧昧，美国将不成美国，在各种“异教”的入侵之下，美国总有一天会像罗马帝国那样，因为失去了自己的独特精神而灭亡。
在亨廷顿看来，文明的冲突不仅发生在国际社会，而且根植于美国社会内部。基督教面临着与其他轴心文明的冲突，“蛮族”的入侵改变的不仅是人口的构成，更是美国的灵魂。亨廷顿虽然已经去世，但他的盛世危言依然余音绕梁，而特朗普，不过是亨廷顿的通俗版或粗鄙版而已。
进而，在当下情势下，对立双方都感觉身处冰窖中，“我无法呼吸”。一方被“政治正确”压得无法呼吸，连用个面霜“美白”也是种族主义者的罪证，另一方眼里则“哪有什么政治正确”的压迫，现实分明是黑命非命，黑人“无法呼吸”，如草芥一般地被压迫乃至杀戮。这两个逻辑都是总体性的，在不同层面上各行其道，没有任何直接的对话。前者是在话语层面上大行其道，但后者却在实践层面上同样根深蒂固。诚然，政治正确在话语的层面上具有压倒性，使得很多人现在不敢说话。但在实践的层面上，连特朗普都表示，现在美国存在“制度性的歧视”问题，黑人感觉到“我是不安全的”。在存在主义的意义上，在这两个层面的“感受”都是很真实的。存在主义的一个词叫“焦灼”（angst），日常生活中连刷牙涂面都无法进行，或者去便利店买个日用品都可能被杀，这种现实的焦灼感，这种平时被压抑着的焦虑郁闷，总会在某个事件点上反弹上来。
给我印象很深刻的是《每日秀》主持人特雷弗·诺亚（中国观众口中的“崔娃”），他一直持一个自由左翼的立场。但是这次他的发声却引起了极大争议。作为黑人主持人，他质疑为什么大家会觉得弗洛伊德事件之后出来的那些打砸抢的暴力不可接受？在他看来，社会就是一个契约，警察作为执法者却带头破坏契约，那些黑命非命的人们为什么还要遵守这种契约？面对这次事件，崔娃已经从一个自由左翼变成了激进左翼。像他这样的主持人，已经不愿再去做社会的弥合剂。美国今天这种情势下面，作为一个既愤慨黑人普通公民的被杀，又觉得政治正确很可怕的“中间派”，其实是最尴尬的。在这个已经撕裂、双方红了眼的情势中，对立双方之间缺少共同认知。我们可以说：对于一个社会而言，团结（solidarity）最重要，但对于BLM运动（黑命攸关）而言，这种团结是以什么为基础？自由主义的话语只是一个虚伪的普遍主义。所以该运动口号是“黑命攸关”，而不是“所有命都攸关”（All Lives Matter）。
刘：黑人遭受的系统性歧视，我相信仍然广泛存在。林垚博士在不久前的讲座中，对于美国司法体系对黑人的歧视问题有相当充分的揭示。激发当前这场运动的直接导火索，是警察对没有武装的（unarmed）黑人嫌疑者的暴力执法导致的死亡。这场运动包含了明确的种族议题，因为抗议不是针对所有的警察暴力，而是特别针对警察出于对黑人的偏见而过度使用暴力或者射杀。那么，这个抗议诉求的前提可靠吗？有明确无误的事实证据支持吗？很难说。大约两年前，我开始关注一位名叫休斯（Coleman Hughes）黑人公共知识分子，他非常年轻，今年刚从耶鲁大学的哲学专业本科毕业，现在已经是引人注目的专栏作家和播客主持人。他一直支持民主党，也曾参加BLM的抗议活动，但后来有些转变，仍然投票给民主党，但立场开始有些模糊了。休斯最近发表一篇文章《故事与数据》（Stories and Data: Reflections on race, riots, and police），指出警察执法中的滥杀现象是存在的，必须予以谴责和惩处。但这种滥杀并不仅仅针对黑人，实际上在每一名被警察暴力至死的黑人故事背后，都至少有一名（甚至更多的）白人有同样悲惨的遭遇。与这次佛洛伊德之死的极为相似悲剧，也曾在2016年发生过。一个名叫Tony Timpa的白人男性，被达拉斯警察用膝盖压在地上，长达13分钟，期间他反复乞求都无济于事，最后窒息而死。整个过程被人拍摄了视频，发布到网上。警察最初受到的刑事指控，后来被撤销了。这是同样悲惨的遭遇，但因为受害者是白人，没有引起轩然大波，只是一个地方性的事件。
休斯在文章中指出，在警察对没有武装的嫌疑者使用暴力或射杀而致死的事件中，黑人受害者的比例为35%，这能证明警察的滥杀行为带有系统性的种族偏见吗？有人说证据很明显，因为黑人只占总人口的14%，却在这种滥杀的受害者中达到了35%的比例，这不是明确的铁证吗？但休斯认为，这不是科学证据。按照这个推论逻辑，在同类案件中受害的男性比例高到93%，而男性在人口中仅占一半，那么我们能据此证明，警察的滥杀明显具有系统性针对男性的性别歧视吗？不能。所以，做出这种判断需要严肃的社会科学研究分析，其中包括着复杂的“变量控制”，以此辨析受害者的“种族”因素这个变量是否发生了影响。他的文章引述了四项研究报告，都没有发现种族因素在类似案件中的明显作用。其中哈佛大学Roland Fryer等人的研究遭到过质疑，但研究者又发表了回应和反驳。无论如何，警察过度执法的滥杀是否带有种族偏见这个问题，目前在科学研究上至少还没有形成定论。于是，休斯提出了一个具有挑战性的观点：一个还没有充分证据的“故事”，却被许多人确信无疑地当作“事实”，通过社交媒体广泛传播，并成为BLM运动抗议的前提假设。他认为，美国本来可以发起一场针对警察滥杀行为的抗议运动，但因为这种不可靠的假设，运动被过度赋予了种族元素，加剧了族群间的矛盾。
吴：我想接着刘擎老师的发言谈一下种族问题方面的刻板印象（stereotype）。美国认知心理学的专家做了一个研究，让人们比较黑人和白人的威胁性。结果连黑人自己也认为黑人更加危险。所以有些警察在面临黑人的时候，这样的刻板印象会让他更快作出致命的行动，而在面对白人时则不会。
刘：我想要澄清一点，我认为美国仍然存在着系统性的种族歧视，但其特定的领域和边界是复杂的。比如，休斯在一次访谈中提到，非裔和西班牙裔美国人比白人更有可能遭到警察的盘问和搜查，这有比较可靠的研究证据支持，在这个问题上种族歧视明显存在。但在警察滥杀的问题上，并没有类似可靠的证据。而BLM运动的口号，依据对警察对黑人草菅人命的假设，但这个假设可能并不像运动参与者认定的那么可靠。另外，还有相当多数据表明，黑人的处境在某些领域正在获得改善。休斯在文章中引用研究数据指出，2001年以来美国18-29岁的黑人被监禁比率下降了一半以（https://www.bjs.gov/content/pub/pdf/p17.pdf）。他想强调的要点是，通过制度性的民主方式获得进步是可能的，这种进步仍然在发生。
白：我想谈一下关于罗伯特·李雕像的争议。我很尊敬李将军，他是一个绅士、一个高贵的人（noble man）、一个典范。但是，我们也应该意识到他的雕像带给人们的感受（perception）与他的雕像的象征。很多这些南方的雕像，都是在南方邦联被打败后立起来的，其象征是对南方人对奴隶制的维护，而不是对历史中那个李将军的敬意。另外，就吴教授提到的美国的分裂，我想指出的是，在这次运动中，美国人的多数是认可社会抗争的（哪怕是这场抗争中有很多暴力和打砸抢现象），认为特朗普政府的处理是糟糕的，认为种族问题是严重的。我虽然对这些问题的解决不乐观，但是美国就种族问题，可能在现在还是有共识的，并且整个社会实际上是“左转”了。
这三个世纪，经历了一个从“公民政治”到“阶级政治”、再到“身份政治”的话语变迁。在19世纪的时候，因为受到启蒙运动的影响，人们追求的是普遍的“公民权利”。黑人受到欺负之所以是不正义的，乃是因为黑人作为一个“普遍的人”被剥夺了正当的权利。到了20世纪，马克思主义影响了整个世界，类似的不正义行为，变成是资产阶级对无产阶级和人民群众的阶级压迫。到了二十世纪末，随着冷战的结束和意识形态的消解，整体性的阶级政治与公民政治一样，也渐趋式微，社会的反抗运动失去了共同的政治乌托邦前景，普遍主义的左翼运动开始分化，变异为各种强调文化身份的身份政治：女权运动、同性恋运动、族群平等运动等等。Michael Hechter指出：民主制的政治核心在于争夺中间选民，少数群体的利益永远远离中间群体，当政治权力忽视他们的政治地位与权益的时候，这些少数群体就会试图以文化多元性的口号来寻求自己的政治权益。
身份政治本质上是一种权利政治，弱势群体争取与主流群体共享平等权利。我们看到有色人种、女性、智力障碍人士对权利的追求。你首先要确定你是什么样的身份，其次，因为你的身份受到了什么样的压迫。当下，无论在美国还是在欧洲，身份政治都成为了压倒性的政治运动。如果我们分析政治正确，会发现在政治正确背后有从公民政治到身份政治文化的转变。那么，三位老师如何看待身份政治和本次运动的关系？
刘：我认为，这里存在两种不同的理念，就是普遍主义和特殊主义。反对种族主义的抗议，可以诉诸普遍主义的权利原则，但也可以诉诸特定族群的特殊身份和经验，依据特殊主义的原则来争取。后一种就是身份政治。
在美国有一个“黑人保守主义”（Black Conservativism）的政治与知识群体和传统，斯坦福大学的经济学家托马斯·索威尔（Thomas Sowell）是其中的代表人物。他多次批评当代的左派，认为他们背叛了马丁·路德·金的传统。他认为，金博士领导的民权运动基于普遍人权的立场，寻求一个不再会用肤色（skin color）来评判人们的社会。索威尔在两年多前发过一条推文：“如果你始终相信每个人都应该遵守同样的规则、依据同样的标准被评判，那么你被贴上的标签，在60年前是激进派，30年前是自由派，而在今天就是种族主义者。”他这段话在暗示，马丁·路德·金如果活在今天，也可能被贴上种族主义的标签。他言论是否正确是可争议的，但也透露出时代观念的变化。
在1960年代，金博士诉诸一种所有人（至少在名义上）都接受的普遍主义原则，这对于处在优势地位的白人也具有“话语压力”。但如果运动的诉求是基于特定族群身份的立场，而且过于强调这种特殊性是外人难以理解的，这会造成什么后果？有可能增强族群内部的紧密团结，但也有可能失去一部分本来可能的联盟力量。
但是，我不认为普遍主义和特殊主义的两种理念是完全冲突的，但需要让特殊主义作为方法来实现普遍主义的原则。比如，平等尊重原则如果采取“忽视肤色”的策略会有什么效果呢？在形式上看似乎很公正，但这是非常奇怪的策略。当我说“我看不到你的肤色”，其实我只是在假装看不见你的肤色。如果要追求金博士心目中那种肤色不再重要的理想社会，我们反而要承认自己看到了肤色，并反思自己对于肤色的复杂反应，然后才可能克服这种反应中可能包含的偏见和歧视。最后才能接近人人平等的普遍主义目标。因此，身份政治是有意义的，但其意义是用作进步主义的手段或者工具，并非目的本身。
但激进的身份政治可能会走的更远，认为特殊身份的历史记忆和苦难体验，产生了一些普遍人权原则所不能容纳的正当诉求，这是外人不可理解的。这个时候身份政治不仅是一个工具，它本身就是一个目的。这样的诉求可能有理论依据，但在政治实践中会造成危险，它会使冲突绝对化和永久化。
我的这个观点其实是一种“老左派”的立场，就像英国历史学家艾瑞克·霍布斯鲍姆（Eric Hobsbawm）在1996年的一次演讲中指出的，“左派的政治规划是普遍主义的：它是为了所有的人.左翼群众的社会与政治运动的确是一种联盟或群体同盟，但联合他们的不是群体的特定目标，而是宏大而普遍性的事业，每个群体相信通过这一事业其特定的目标得以实现：民主、共和、社会主义、共产主义或其他什么”。
目前美国的激进身份政治不仅是一个策略和工具，似乎已经变成目的本身，那么这就预示了两个问题，一是对抗性政治的现况，第二个就是如何应对一个族群内部的多样性。人的身份不是单一的，而是多样的，所以它在理论上和实践上都面临很多问题。就政治实践的效果而言，如果身份政治过于强调自身的特殊性，外人无法理解，那么理性对话是无用的。因此，只有力量甚至暴力才能起作用，那么恰恰是占据支配地位的优势阶层更有“实力”，反而能够在现实斗争中压倒弱势的阶层。当抗议运动只有呐喊而排斥对话说理，那么抗争者反而会陷入失败的绝境。我想这就是马丁·路德·金为什么会重视论说的力量，并诉诸非暴力运动。
现在有研究者回顾民权运动的历史，认为像马尔卡姆·X（Malcolm X）主张的暴力抗议与马丁·路德·金的非暴力运动配合起来，才推动了1960年代的历史进步。这种看法有一定的历史依据，但无论如何进步事业如果背离了马丁·路德·金的原则，或者曼德拉倡导的精神，不只在道义上是可疑的，在实践中也是威胁的。
吴：身份政治作为一种政治话语，其实不是一种左翼话语，在哲学上它也不是一种后结构主义话语。首先，它对身份就做了一个本质化的处理，当你建立在身份上的时候，不管你是黑人、女性还是无产者，你对自己的身份就不得不有一个本体论的认可。你首先要为自己做本质主义的辩护，证明你的身份何以重要，这是一种非常右翼的辩护姿态。
乍一看，“黑命攸关”（Black Lives Matter）是身份政治，而“所有命都攸关”（All Lives Matter）是公民政治。但是我要强调的是，“黑命攸关”运动拒绝认同“所有命都重要”这种口号，其理由并非建立在身份政治上，而是建立在后结构主义家拉克劳（Ernesto Laclau）式的思想之上。拉克劳指出，特殊主义在领导权斗争中恰恰不是仅仅代表特殊，而是代表普遍来发言。正是在这个框架中，今天“黑命攸关”运动的领导者们必须要强调黑人生命的重要性，因为当强调所有生命都重要的时候，这就变成一句人人都认同的“废话”（cliché），然后这个讨论也就不复存在了。
马尔卡姆·X当年曾说过，当我们喝黑咖啡的时候，咖啡味太浓了，于是我们选择加点奶油来化解咖啡味，但可怕的就是这层加上去的奶油。当下，这层奶油就是“所有命都重要”这种论述，没有人会不同意这个说法，但这实际上也就取消了讨论，不再有推进，不再有变化。所以，“黑命攸关”运动必须要保留那拒绝被白色奶油化 解的纯“黑”——拒绝黑人被锁喉杀害事件，被转化成 “所有命都攸关”这种苍白话语。
齐泽克（Slavoj Žižek）在参加“占据华尔街”运动集会时曾说：“我们今天要小心的不光是敌人，还有虚假的朋友。”今天“黑命攸关”运动也一样，“虚假的朋友”也全情投身运动、很积极地站在这边，但是实际上他们是改变黑咖啡的“奶油”——他们加入的方式其实恰恰是把事件所掀开的创口用“所有命都攸关”这张贴纸给贴起来了。因此，“所有命都攸关”式的公民政治，恰恰是“黑命攸关”的反面，而不是同盟军。“黑命攸关”运动看似是身份政治，但这个身份恰恰是否定性的，是马尔卡姆·X的“X”意义上的“无身份”——它可以被填入其他实定性内容，故此代表普遍在发言。
当然，激进政治比起公民政治来，弱点就在于它没有奶油调解，味道太浓、太冲。今天美国社会有多少被压抑的所谓“沉默大多数”其实是很反感、甚至坚决反对那咄咄逼人的“黑命攸关”运动。这个状况，怒目金刚般的BLM抗争者们看不到，也顾不上去看。就像刘擎老师说的，斗争的绝对化没有留下任何的平台来给双方妥协，去共同进步。对激进左翼来说，这场运动，包括撤掉警察局，代表了制度的改变，是非常有益的。但是，我担心的是社会是否已经准备好接受这样的改变；这样匆忙的转变，甚至可能带来霍布斯口中的前政治状态，那种“彻底的混乱状态（disorder）”。巴迪欧式事件是可能带来希望与变革的空间，但肯定会付出代价，如电影《小丑》（Joker）中那种暴力景像，巴迪欧与齐泽克会坚持这一切都是值得的，但具体的政治运动，还是要考量整个社会所承担的代价。
刘：是的，在当下突出强调黑人身份及其不利的处境，有完全正当合理的一面，就像疫情爆发的时候，首先要去抢救危重病人，如果有人说，所有的生命都要抢救，这句话似乎正确但变得不得要领。但另一面，我担心BLM中激进性会妨碍更广泛的跨种族的团结。以前我和一位朋友讨论过，如果把运动的口号换作“黑命攸关，正如同所有的性命都重要（Black Lives Matter, as all lives do！）”或者“所有人的性命都重要，黑人的命也不例外（All Lives Matter and Black Ones Do No Less！）”诸如此类会怎么样呢？他认为这原则上是正确的，但错失了重点。早年倡导“差异政治理论”的代表人物Iris M. Young认为，一个泛泛而论的普遍公民身份，无法辨析和凸显最紧要的问题，这是重要的见解。但我想强调的是，身份政治运动要保持对普遍主义原则的开放性和兼容性。像冠军刚刚提到的拉克劳，他的伴侣墨菲（Chantal Mouffe）就反对把特殊主义的诉求作为政治目标。她认为所有左翼力量，包括黑人运动、女权运动等等应该联合起来，来寻求人人平等自由的普遍主义目标。我相信，放弃这种普遍主义原则，BLM的运动无法获得最基础性的正当性论证。
许：身份政治的崛起，在某种程度上使得美国的各种族群、亚文化群体彼此之间发生了断裂，整个政治共同体变得支离破碎，甚至发生了对抗。一个政治共同体，不仅存在着由不同的族群和文化身份所构成的多元文化政治，但假如它要存在下去，同样需要具有同一性的政治文化。美国最初的文化政治与政治文化是同构的、合一的。盎格鲁·萨克逊独特的新教文化传统，铸造了美国的立国精神，构成了以宪法为核心的政治文化。美国的新教文化，具有双重性质，既是一种产生于特定族群的文化政治，又是一种以全人类为指向的普遍主义文化。随着来自不同种族和族群的移民加入，美国逐渐从盎格鲁·萨克逊的单一族群转变为一个多种族、多族群的国家，于是文化政治与政治文化发生了分离。如今的问题在于：究竟是以宪法为核心的政治文化优先于以身份认同为背景的文化政治，还是各种文化政治优先于国家的政治文化？一个多元文化、多元宗教和多元身份的政治共同体，如何维持政治文化的同一性？
马克·里拉所担心的，正是美国立基的动摇、各种身份政治的对抗，最终将撕裂美国政治共同体的文化同一性，因此他要用公民共和主义来平衡文化多元主义。文化政治根植于多元的文化身份，却诉诸政治权利，而政治文化来源于政治传统，最终要落实为文化的同一性。文化与政治，彼此之间并没有一条明确的界限。但两者构成了“多元一体”的关系。所谓多元，乃是指公民不同的文化身份，而一体，是不同族群、宗教和文化身份的公民，所共享的政治文化。至今为止，美国政治文化的同一性依然存在，为各种对抗的文化政治所承认，但继续对抗下去呢？会不会总有一天撕裂美国？至少在今天，已经出现了“一套价值，各自表述”的竞争性对抗。显然，身份政治需要一个必要的自我限制，那就是以不破坏政治文化的同一性为限度。
白：我觉得这种身份认同的政治从大的来讲，是很危险的。因为身份认同的政治不断强调小群体的认同，但同时反对强化国家认同的做法，比如国家的共同语言教育（在美国的英语教育），认为这是压制小群体认同、甚至是专制的表现。但是，任何一个国家，包括自由民主国家，如果天天强调的是国家内部各种小群体的认同，而反对国家认同，这个国家只能不断分裂下去。
回到”黑命攸关”这个问题，当今黑人问题背后其实有两个很重要的社会经济变化。首先，黑人以前的受雇佣、工作的比例其实并不比白人低，但是他们中很多人是在南方从事劳动力密集的农业产业，收入是相对低下的。但是在1950年代，劳动密集的农业垮掉了以后，黑人就大规模地往南方城市和北方城市迁徙。
其次，黑人原本可以在大城市里面从事制造业工作，但是在美国的进一步的发展中，自动化让很多黑人再次失业了。这样的情况造就了在有着大量黑人的城市里，黑人的工作随着自动化的发展而消失，造成了黑人的高失业率，而高失业率导致了高犯罪率。黑人的失业率、犯罪率升高；犯罪率升高，被警察虐待的数量也自然开始上升。这些问题的根源，当然是美国历史上的种族主义、奴隶制。但在当代，这些问题其实更多是经济问题。在这种意义上，我们以黑人的种族认同来描述这个问题的时候，恰恰把这个问题的实质给掩盖住了，并且会导致人们用错误的方法来解决问题。
我认为，现在的族群政治实际上是一个经济政治的错误符号，而这种错误符号是现实存在的，也很难改变。但是在这种情况下，如果继续沿着种族这样一个思路来寻求答案并不能解决问题，甚至会让问题变得更糟糕。
比如，以种族为基础的各种平权运动，真正的受益者是黑人的中上产阶级、乃至比较富裕的阶层，他们受到了更多照顾，而这样的照顾会让白人感受到不公平，甚至加剧人们对黑人的歧视。同时，真正需要帮助的黑人（也就是穷人）并没有得到帮助。所以我觉得把这样一个以种族为符号的经济问题当作纯种族问题来解决，最终的结果会是适得其反的。
同时，我也觉得美国的问题很难解决。西欧、尤其是北欧福利国家的建立，很重要的一个原因是他们的穷人也是白人，所以帮助他们，会让该国其他人觉得是帮助自己人。但在美国，帮助穷人成了帮助不同族群的人。这里缺乏一种团结（solidarity）。上面把这一问题用种族方式表达，只是让这个问题变得更难解决。
即将来临的美国大选和“黑命攸关”运动
刘：我本来以为特朗普的总统生涯差不多要结束了，即便是现在，他连任的可能性也不太大。但是，这次运动也可能会对年底的美国大选带来变数，当然也要看当前的抗议运动的走势。可以做一个历史类比，美国1960年代后期也出现过暴力抗议运动，结果是什么呢？是1968年尼克松选举获胜，他的竞选口号就是“法律与秩序”（Law and Order）。在各大城市的反战抗议运动如火如荼地上演的时候，一个保守派的总统上台是出人意料的。支持他的选民是所谓“被遗忘的人”，是在运动中看不见的人。这是左翼运动的一个历史教训，对今天的美国并非毫无相关性。
我们要看到，身份政治是一个危险的游戏，你能玩，你的对手也可以玩。美国历史上最有名的身份政治运动是3K党。特朗普在2016年的选举中，实际上就借助了“白人身份政治”的力量。同时，这次运动中存在着暴力破坏的情况，这使得一些本来支持和同情抗议的人群产生了反感情绪。有些人认为，革命总要付出一些代价。但是，针对威胁迫害你的人使用暴力，和使用暴力抢砸商店是两回事。这次抗议中受到冲击的不只是有大公司，还包括开杂货铺、服装店的小商人，有些还是其他少数族裔，他们可能会形成另一种身份政治，对抗议者表示反感。
对于总统选举而言，最重要的是去争取中间选民。因为特朗普有大约35%左右的铁杆选民，无论发生什么都会支持他，也有大约35%左右的坚定反对者。所以决定选举结果的就是30%的中间派。问题是这场运动会使中间派选民偏向哪一方？这是需要实证研究的。当然，这场运动有复杂的面向，我们看到有警察和抗议者并肩游行，但是也有发生警察射杀抗议者或者遭受抗议者枪击的事件。总之，这次运动可能会带来变数，说不定会增加特朗普连任的概论，虽然最终可能无济于事。他连任失败的可能性还是更大，但这次运动确实带来了一些不确定性。
许：刘擎老师的分析很独到。我的疑虑是现在美国共和党内部也发生了分歧，不少共和党的高层都出来公开和特朗普划清界限。其中一部分是批评他在抗疫当中表现不力，但另一部分是对他在这次“黑命攸关”运动中的错误言论表示不满。所以我有点怀疑特朗普是否真的能利用这次运动而获利。
刘：补充一句，其实共和党内部一直有反特朗普运动（Never Trump）, 去年还启动了一个“林肯计划”（Lincoln Project）来反对特朗普连任。其实特朗普其实是一个“无党派”人士，他并不依靠共和党内部的大佬或者建制派的支持。他的影响力来自他的选民基本盘，2016年的选举，他利用了这个选民优势绑架了共和党。所以，出现反特朗普的共和党人并不是一个新现象。
吴：我同意刘擎老师的观点，即这次BLM运动会给大选带来变数。我们可以看到民主党在很努力地利用这次“黑命攸关”运动来争取黑人选民的选票。但是在另一方面，他们也害怕这次运动会做“过头”，反而把更多的中间派推向共和党。这就是民主党所深陷的患得患失境况——他们想利用BLM运动，却怕这个运动超出他们所划定的范畴，反丧失更多中间派。而像特朗普这样的游戏改变者，他根本不在乎中间派的支持，他的做法是把自己的逻辑用到极端。包括伯尼·桑德斯（Bernie Sanders）的做法也和他类似，他们都不追求中间派，而是专注于吸引那些认同他们的选民，这种做法反而没有患得患失。
所以在这一点上，我赞同刘擎老师的观点，就大选而言，这次运动不一定会对特朗普不利。今天民主党那种传统政客式的、左右逢源的策略在当下反而是不利的——那种犹豫不决的方式，其实恰恰容易丧失那些中间派，面对特朗普这样极端的政治策略，民主党的方式反而是处处受制的。
还有一点，我认为特朗普对于很多底层选民而言，是一种父亲的形象（father figure）。在特朗普的叙事里，他为被压抑的人群发声，为被欺负的人群发生。他可能是不完美的，但是他有那种自信和承诺感。现在这样冲突加剧的时候，特朗普恰恰触到了那些被主流媒体忽略的心理需求。这也可能是为特朗普带来变数的因素之一。
白：特朗普当年胜出，实际上输了普选票，而只是靠了几个关键州的很少的选票（razor thin）赢了选举人票。他执政四年，所有的努力都是在加强基本盘。这并不是总统选举应该采取的做法，而是直播主播揽粉的做法（不要忘了，在当选总统前，特朗普最成功的经历是在电视上扮演一个成功的商人）。但这种做法的代价很明显，就是没有扩大选民基础。一些政策，本应让他失去很多选民，但是多数其实被他政策伤害的傻乎乎的选民还要选他。但关键他要再次当选，一个也不能少。所以，他的政策让他失去的（本应该更多的）选民，就非常关键。同时，当年希拉里很不招人喜欢，桑德斯与希拉里裂痕很深，很多桑德斯的支持者投给了特朗普，也有很多民主党和独立人士没投票。拜登没有招人讨厌的问题，桑德斯与他关系良好，并在退选后诚恳地支持他。拜登的问题是选民积极度不高。但是，特朗普是帮他吹鼓选民的最好帮手。这种反川的热情，只要不是桑德斯这样的温和派实在不好接受的人，都在那里。所以，理性分析，特朗普当选机遇本来就不高。
美国疫情的爆发乃至失控，打击了美国经济，让特朗普失去了最根本的选民支持的根源。这场民权运动，进一步打击了特朗普。所以，我觉得至少现在来看，他的败势极其明显。至于刚刚两位老师提到的理由，我觉得并不一定成立。我们可以看到特朗普在这次抗议当中试图学习当年也是在民权运动高涨中竞选总统的尼克松，通过法律与秩序（Law and Order）来获得所谓沉默的大多数（silent majority）的支持。但是，很多人指出，当初尼克松可以用此策略，是因为他是一个挑战者，他可以指出当权者的错误。而特朗普自己是一个当权者，所以他没法用法律与秩序去反对他人。同时，我们也看到这次运动的暴力部分迅速地平息了下来，且没有激化的趋势。拜登也坚持了温和立场，没有被激进一翼所裹挟。同时，特朗普想树立起自己代表着法律和秩序的努力是失败的。美国的军队明确站出来反对特朗普试图利用军队压制示威的做法。他手拿圣经跑到教堂门口照相，希望得到宗教人士的支持，但是为此暴力驱散和平示威者，社会上反弹很厉害，很多宗教人士都谴责他的做法。
当然，我自己做出这个预测也感到害怕，因为2016年的时候很多人也不认为特朗普能够当选。我对此表示理解，但是在这样一个政治环境里，我认为特朗普应该不会当选。
然而，特朗普之所以第一次能当选，因为他触及到美国的真正问题，就是在全球化、自动化、科技发展过程中，很多蓝领阶级没有赶上发展的潮流。特朗普借种族化的话语煽动这个变化的受害者的支持而上台，但是他给出了极端错误的解决方案。但我不觉得拜登有更好的解决办法，这个问题现在也成为了整个西方世界，乃至人类要面对的根本问题。